第1回デジタル庁勉強会 @ Clubhouseメモ

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2月9日18時30分から、デジタル庁勉強会と題して、平井卓也・デジタル改革担当大臣と村井純・慶応大学教授が議論するというイベントが、Clubhouse上で開催されました。国のデジタル改革関連法案6本が閣議決定され、9月のデジタル庁創設に向けた取り組みが本格化することから開催されたものです。

Clubhouseは、音声SNSとしていくつかの規約がありますが、その中で「参加者に書面で了承を取らずに記録をすることを禁止」「オフレコと明示されている話題の共有禁止」という2点の禁止事項があります。ただ、今回は書面で了承を取っているので録音・メモが可能とのことと、規約に則って公開が可能、ということになっているので、内容をメモしたものを掲載します。

あくまでメモ書きで完全性は低いのでご注意ください。


平井大臣「今日は私にとっては大げさに言うと歴史的な日で、デジタル改革関連法案6本が閣議決定。いよいよこの国会で、デジタル庁創設に向けて一気に法案審議に向かっていく。重要な法案のデジタル社会形成基本法。村井先生に理念をまとめてもらった。政府が出した以上、何が何でも国会を通す。デジタル庁を9月1日にスタートできるように、安心しないで全力を尽くしたい」

村井教授「あの時WG(デジタル改革関連法案ワーキンググループ)を仰せつかって、普通だったらああいう議論は平場でやって役人が取りまとめて提言になっていく。役所の事前レクとコメントで準備した資料で短い時間で。今回は委員で取りまとめて、会議に提言しちゃった。これは率直にどうでした?」

平井大臣「珍しく役所にもともとの設計図はなかった。一緒に作ろうというスタンスだった。デジタル庁の法案準備室ができてからも、色んな所で色んな人と話したこと、意見交換をベースに、ぶわっとした役所の案があり、体系的にさらに追加してくれたのが村井座長。もともとなかったので、作っていただいたと言うこと。それはそれで良かったと思うのは、今までのなかったものを作るのは霞が関は苦手。あるものをバージョンアップ、改善はできても、フルスクラッチで何かを作るのは相当苦手な分野。省庁横断のテーマで最も苦手な科目。霞が関にとっては。民間と作業できたのは良かった」

「基本的な考え方はサービス・バイ・デザイン、セキュリティ・バイ・デザインは絶対欠かせない要素。今日(サイバーセキュリティ戦略本部で)官房長官が最後に「DX with サイバーセキュリティ」といっていたが、DXはUI/UXとは不可分、UI/UXとアクセシビリティの問題も切り離せないと考えると、基本法の概念は全部を繋いでくれるので、ありがたい基本法になってくれると改めて思った」

「サイバーセキュリティ戦略本部でCOCOAの話が2人の委員から出てくるなんて思ってなかった。COCOAは皆さんあんまり期待していなかったはず。あれだけ個人情報とかプライバシーに配慮してしまうと、疫学調査には使えないし、全部自己申告ベースだしデータも残らないし、自分だけ濃厚接触したことだけが分かる、というものだった。普通デジタルの世界ではなかなか考えられないこと。プライバシーとか個人情報に配慮して、そんなに強力な効果はなくてもちょっと安心というものを目指したと思う。今となってはCOCOAが動いてなかったので注目を集めてしまって、今後どうするのかが今後の問題」

村井教授「(COCOAの)設計そのものはかなり、プライバシーに気をつけてという中で作られていて、機能としては個人情報のリスクを背負わない設計になっていたが、ネットワークのオペレーションをしてきたものとして、オペレーション。ソフトウェア、システムは使われてなんぼ。毎日動いているか、動いてなかったら直す、というオペレーションの概念が大事。デジタル庁でも是非霞が関、地方行政のデジタル化に取り組んでもらいたいし、運用そのものの責任、モニターも含めた責任も持つべき。運用するなら考えていかなければならない」

平井大臣「COCOAの話もどうするか考えるか、何でダメだったのか分からないというのが一番ダメなところで、デジタル庁を作るといったときにトランスペアレンシー、DXの過程を透明化するのは、システムを構築する過程も、OSSなので、Githubとかでもいってくれていたが、エンジニアとのコミニュケーションもなしで置き去りにされた。デジタル庁を作るなら大いに、エンジニアとの対話をしながら、バージョンアップをしていくやり方じゃないと、この手のアプリはこれで完成はありえない。今回、それもなかった」

村井教授「2つのことが今回のデジ庁への期待である。霞が関の完全デジタル化、地方行政サービスのデジタル化。どっちも多分、皆さんが感じている思うが窓口とか紙とか。紙がいい悪いではなく、オンラインでやられていることができていない」

平井大臣「地方の色々なシステムと国が連携していこうと共創プラットフォームを作って多くに参加してもらって、ワクチン接種も忌憚のない意見をもらったりしているが、地方のデジタル化というか、地方の自治体でテレワークを本気で考えているところはあんまりない。そういうところ、マインドセットから変えていかなければならない。ネットワークの問題。LGWANも含めて考えなければいけない」

村井教授「これからの理想像を考えてそれをどうデザインして作り込んでいけるかというチャンスになる、デジ庁の出現。ちゃんと設計されて広がっていく。地方の行政サービスにアプライされなければならない。行政サービスがオンラインになっていく観点は大事」

平井大臣「(デジタル庁で求めている人材について)1430人の枠に多くの人が応募してくれたのは、今までの霞が関とは違う新しい役所を作ろうということに共感してくれる人が多かった。給料が高そうとか公務員になりたいという人だけではない。今までの当たり前を当たり前と思わないところからスタートしないと、相当勢いを付けて色んなことを変えなきゃいけない。新しいことを作るのに生きがいを感じる人に集まってもらいたい。今までのような保守管理とか、システムの時期が来たら更新というより、新しい価値を作ることに生きがいを感じるグループを、行政サービスとしてどんな新しい価値を生めるのか、そういうことにワクワクしてくれる人をもっと求めたい」

村井教授「この人材像はかなりこだわって、ちゃんとしないとダメだと思っている。世界のDXのよくやっている国の組織を見るとそういう人がちゃんと集まっていて、この人材を日本で集めるのは大変な仕事。私は、デザイン、オードリー・タンもそうだが、テクノロジーのことをみんな分かっている。そういう人材がいて、テクノロジーでのデザインができるスーパースターが必要だろう。スタートアップ出身でやり遂げて、人を口説いて人を喜ばせてその結果ここにいるという人がいる。オペレーションがちゃんとできなきゃいけないと一緒で、最後までカスタマーが喜ぶ、サービスを受ける人が満足することにこだわる経験のある人が必要」

「そういう人は官民両方にいるが、まず霞が関にもいる。この人たちを是非引っ張り込むのがいい。片道切符で来てください、自分の省庁の母体にいいことしなきゃというのは忘れて、デジタル庁プロパーで来てよ。民間も、デジ庁の仕事が本当に面白いというのがあれば、民間のエースになれる。価値のある仕事ができる省庁になって欲しい」

平井大臣「デジ庁は9月のスタートは500人体制だが、スタートアップやアカデミアのようにフェローとしている人たちと、協力者になってくれる会社(パートナーズ)という形で分けようとしている。フェローがコアにいてその次がパートナー。その周りにデジ庁のフレンズを作りたい。組織の人数をどんどん増やすというより、共感してくれる人を増やした方が社会全体のデジタル化に繋がる。デジ庁の組織文化をどう作ってどう組織化するかを作っていかないと、また霞が関に引きずり込まれる。チャンスを逃すことになるので考えなければ。日本人の人生観と危機感と使命感が問われる局面。このあたりを共有できる人たちに最初はデジタル庁に来て欲しい」

「デジタル庁は世界の注目だけは集めている。各国のカウンターパート的な組織からもアプローチがあるが、まだ具体的には動けないが、デジタル化はグローバルでなければ行けないし、最先端の技術に敏感じゃなきゃいけないし、セキュリティの問題は対策が国内だけで組めるものではないし、世界に開けたデジ庁も必要」

村井教授「iOSでしか動かない制約があるから、デジ庁勉強会は大変いい企画だと思うので、他のSNSでも展開するとか、そういうバリエーションも考えてもらって。Clubhouseファンもこういうことができるんだと分かるのでいいし、他のSNSもチャレンジして、色んな人が聞くことができて参加できる。そういうことができながら9月に迎えればいい」

平井大臣「(ヘルステックの質問を受けて)ヘルスケアの分野は大変。Apple Watchをずっとつけてて、最近心電図も見るようになったが、ヘルスデータの扱いに関していうと、医療現場とのシームレスな流れをもう一度整理しないとなかなかビジネスとして成り立たないし、蛸壺的になっていることが多い。そこをどうするか。医療と教育の分野はステークホルダーが多いので厄介な分野ではあるが、規制見直しを含めてやりたい重点分野」

「(地方行政との連携を問われて)デジ庁と地方自治体が一緒に作る形のものが一番望ましいので、自治体の肩代わりができる部分は肩代わりしたい。自治体の大きさによって予算も人的リソースも全然違って、できれば国と地方の人材を共有できるようになればいい。そういう意味で、共創プラットフォームの議論をもっと、やっぱり地方のシステム担当の声を政治の側では全然聞いてなかった。首長の話は聞くが、現場のシステムやっている人の話は聞いていなかった。デジタルのキャリアパスを作らないと回らない時代になった」

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